ГОЛЬФ.РУ
http://forum.golf.ru/

Новый перевод "Правил гольфа" на русский язык
http://forum.golf.ru/viewtopic.php?f=11&t=4295
Страница 18 из 20

Автор:  Алексей С. [ Вс апр 05, 2015 19:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новый перевод "Правил гольфа" на русский язык

Баранчуков Сергей писал(а):
Алексей С. писал(а):
Так это одно и то же, вроде бы...
Большой толковый словарь:
ВКУСОВЩИНА, -ы; ж. Разг. Сугубо субъективная, пристрастная оценка чего-л. Ваши оценки необъективны, это в.
Эмоциональная окраска разная. Складывается впечатление, что Вы претендуете на то, что Ваша точка зрения объективная. [-X

Это Ваше личное, субъективное и пристрастное впечатление :D :D :D

Все оценки субъективны, в той или иной степени.
Объективности добавляет, обычно, анализ с разных точек зрения, а также разъяснения, обоснования и аргументы.
Я свои позиции пытаюсь подробно и последовательно обосновывать и аргументировать.
И хотя, почти наверняка, я тоже употреблял здесь фразы типа: "мне нравится", но вряд ли я таким образом формулировал свою позицию, когда меня прямо просили пояснить, почему я считаю какой-то вариант более предпочтительным. Или наоборот, когда меня просили пояснить, почему считаю неудачным какой-то иной вариант.

Автор:  Igost [ Вс апр 05, 2015 19:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новый перевод "Правил гольфа" на русский язык

Вкусовщина-это, когда "не нравится и все! Я так чувствую, на мой вкус -это плохо. "
А когда, "не нравится потому, что..."- это мнение, позиция.

Автор:  Алексей С. [ Вс апр 05, 2015 19:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новый перевод "Правил гольфа" на русский язык

Согласен, Ирина, когда я спросил, чем плоха "посторонняя сила", Вы свою аргументацию привели:
Igost писал(а):
...Мне лично "сила" не очень нравится именно из-за ассоциации с непреодолимой силой, которая подразумевает стихийные и социальные события.

Мне представляется, что аргумент не "бронебойный".
Он не говорит об ошибках передачи смысла в действующем варианте.
Он о том, что у Вас лично возникают какие-то ассоциации.
Мне кажется, что ассоциативные ряды - это как-раз "дело вкуса", вещь весьма субъективная.
Я лично слово "вкусовщина" в отношении работы переводчика и редактора рассматриваю без негативного эмоционального окраса.

Еще раз повторюсь - мы с Вами говорим о работе над текстом "в разных системах координат".
Вы приняли предложение Н.А.Ремзова войти в редколлегию и поработать с ним над созданием нового перевода Правил, что называется "с нуля".
В такой работе применять свой вкус переводчику можно и нужно. И последнее слово, в случае коллективной работы, остается за главным редактором.
Моя позиция другая. Я считаю, что работу по пересмотру текста Правил гольфа нельзя рассматривать таким образом (переводить Правила с английского заново), потому что существует данность - Правила гольфа действуют в России в качестве нормативного документа много лет.
И это меняет приоритеты.
"Исправляй только то, что нельзя не исправить" - должно быть одним из главных принципов, как мне кажется.

Автор:  Anmos [ Пн апр 06, 2015 11:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новый перевод "Правил гольфа" на русский язык

Баранчуков Сергей писал(а):
...
Мне не все равно по каким правилам играть. Самое главное играть по правилам, в которых нет ошибок. Конечно, хотелось бы, чтобы "мои воспитанники" могли разобраться в правилах самостоятельно. Но если случится так, что сделать это им будет сложно - буду оказывать им посильную помощь.


Cпасибо Сергей, а то я уж бог знает что подумал...
Я тоже за отсутствие ошибок. Это одна из причин почему ввязался в обсуждение. К сожалению они не только смысловые. В любом случае коррекция старого текста решает задачу минимизации их появления в новой редакции. А что будет с новотворчеством?

Алексей С. писал(а):
Anmos писал(а):
...Ни ветер, ни вода не являются внешним фактором.
а если выделю так?
Ни ветер, ни вода не являЮтся внешнИМ факторОМ.
никаких вопросов?

Можно ещё вот так:
Действующий вариант: "Ветер и вода посторонней силой не считаются."
Предлагаемый вариант: "Ни ветер, ни вода не являются внешним фактором."


Алексей Михайлович! Даже если принимать новые термины:

Ни ветер, ни вода не являются внешнимИ факторАмИ.

Для контроля проконсультировался с дипломированным филологом. Текст опубликованный на сайте АГр не проходил элементарную корректуру.

Автор:  Баранчуков Сергей [ Пн апр 06, 2015 11:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новый перевод "Правил гольфа" на русский язык

Anmos писал(а):
Cпасибо Сергей, а то я уж бог знает что подумал...
Я тоже за отсутствие ошибок. Это одна из причин почему ввязался в обсуждение. К сожалению они не только смысловые. В любом случае коррекция старого текста решает задачу минимизации их появления в новой редакции. А что будет с новотворчеством?


Уважаемый Андрей!

Меня в этой связи вот что пугает. Допустим АГР официально введет экспериментальный (до сих пор не понимаю почему его называют экспериментальным) перевод правил. Но у народа на руках огромное количество книжечек с нынешними правилами. Начнется путаница. Ведь большинство гольфистов не в курсе нынешней дискуссии и намерений АГР сделать новый перевод правил. Я думаю, что о процессах, происходящих сейчас знают несколько десятков человек. А несколько тысяч не знают. Для них это будет "как снег на голову". От АГР потребуется очень агрессивная кампания по замене одних книжечек на другие.

Автор:  Anmos [ Пн апр 06, 2015 12:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новый перевод "Правил гольфа" на русский язык

Баранчуков Сергей писал(а):
Anmos писал(а):
Cпасибо Сергей, а то я уж бог знает что подумал...
Я тоже за отсутствие ошибок. Это одна из причин почему ввязался в обсуждение. К сожалению они не только смысловые. В любом случае коррекция старого текста решает задачу минимизации их появления в новой редакции. А что будет с новотворчеством?


Уважаемый Андрей!

Меня в этой связи вот что пугает. Допустим АГР официально введет экспериментальный (до сих пор не понимаю почему его называют экспериментальным) перевод правил. Но у народа на руках огромное количество книжечек с нынешними правилами. Начнется огромная путаница. Ведь большинство гольфистов не в курсе нынешней дискуссии и намерений АГР сделать новый перевод правил. Я думаю, что о процессах, происходящих сейчас знают несколько десятков человек. А несколько тысяч не знают. Для них это будет "как снег на голову". От АГР потребуется очень агрессивная кампания по замене одних книжечек на другие.


Уважаемый Сергей!

Разделяю Ваши опасения. В какой-то мере присутствует ощущение приближающегося "дикого стада" из фильма "Джуманджи"...

И это вопрос к Комитету АГР, Руководству АГР, Исполкому, Новому Президенту - Вы сами написали - это люди принимающие решение - было ли оно взвешено? Довел ли профильный Комитет до Руководства предложение в понятной форме, чтобы можно было оценить риски? Члены Редколлегии осознают меру своей ответственности?

Реакцию выше все видели.

remizov писал(а):
...
Редколлегия провела свое заседание 31 марта, предложила внести изменения в ранее утвержденные сроки и порядок работы над переводом.

После этого Комитет ПССС заочным голосованием утвердил изменение сроков работы над переводом.

В частности, решено, что задолго до наступления сентября Редколлегия подготовит еще один (промежуточный) вариант перевода, в котором постарается учесть по максимуму все, что сочтет возможным, и ориентировочно в мае повторно вывесит двуязычную таблицы на всеобщее обозрение.

Видимо, какие-то идеи, терминологические предложения и т.п. будут в рабочем режиме обкатываться представителями Редколлегии в этом форуме и дальше.

Автор:  Алексей С. [ Пн апр 06, 2015 14:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новый перевод "Правил гольфа" на русский язык

Андрей Владиславович,
я думаю что члены редколлегии ответственность осознают.
И даже более того, искренне считают, что им представилась редкая и почетная возможность - поработать на благо гольфа в России, внести свой вклад в развитие Игры.
Это я без всякого ёрничества говорю.
Уверен, что каждый член редколлегии старается сделать "как лучше".

Почему же тогда результат такой?
Причин этому несколько.
Одна их основных (повторяю это с упорством пьяного) - провозглашенные подходы к работе и приоритеты.
Преемственность в работе над российским нормативным документом и правильное применение русского языка - на задворках (если вообще берутся в расчет), главное - добиться максимально возможной дословности.
При этом редколлегия была "созвана" тогда, когда базовые принципы были уже определены, когда большая часть работы по переводу была выполнена, когда у неё (редколлегии) практически не было возможности влиять на подходы к работе. Либо принимаешь объявленные принципы, либо не участвуешь в редколлегии.
При частичном несогласии проще себя уговорить, убедить, что ты эти принципы разделяешь, и что они приведут к желаемому результату.
Нам об этом недвусмысленно заявил здесь И.В.Чуденков:
ivc писал(а):
...Полагаю, что все представляют, чем отличается работа в коллективе, даже самом маленьком, от единоличной работы.
Если вы не первое лицо и вам не нравится чем то предложенный вариант, то вы либо уходите в знак несогласия, либо убеждаете в лучшем варианте, либо убеждаетесь сами и соглашаетесь, что предложенный вариант на настоящий момент и есть наилучший.
Я не ушел в знак несогласия. Я остался...

Вторая причина, о которой здесь тоже говорилось ранее, - создать перевод заново гораздо проще, чем последовательно и методично править действующий документ.
Мы знаем, что даже просто разместить рядом три текста (английский оригинал / действующий текст на русском / предлагаемый вариант) никто из нынешней редколлегии не взялся.
При этом надо иметь в виду, что все участники процесса - общественники, следовательно не могут выделять неограниченное время на работу с Правилами гольфа.

И вот, на чаши личных весов каждого члена редколлегии ложатся варианты:

1) принять предложение о создании совершенно нового перевода англоязычных Правил (с учетом того, что львиную долю работы уже выполнил Н.А.Ремизов, с помощью мощного механизма автоматизации - программы Trados, и большую часть оставшейся работы также выполнит лично). При этом трудозатраты минимально возможные - вычитка этого текста и дискуссии о терминах и оборотах, которые решено ввести или поменять.

2) встать на позиции преемственности русскоязычного нормативного документа "Правила гольфа" и защиты русского языка.
Но это означает - взять на себя обязательства по кропотливой вычитке трех текстов (а перед этим, как вы помните, надо пару-тройку недель угробить, чтобы просто технически совместить тексты для удобства сравнения), по поиску в действующем тексте мест, требующих безусловного улучшения, и т.д., и т.п..
Это сотни часов работы, причем неблагодарной работы, результаты которой потом будут практически не видны…
А кроме того, эта позиция конфликтует с подходом к работе Председателя Комитета (он же председатель редколлегии), авторитетного человека, умеющего говорить убедительно :D

Мало кто выберет второй вариант, проще плюнуть на русский язык и преемственность в нормотворчестве.
Тем более плюнуть на русский язык - это сильно сказано. Ведь никто же не хочет сохранить «механический» перевод «как есть», его будут улучшать, по мере сил и возможностей.
Не хватит сил и возможностей?
Во-первых, - не факт, может и хватить.
Во-вторых, ясность наступит позже, только в самом конце будет понятно - получилось или нет.
А свой выбор надо делать здесь и сейчас.
Кстати, Н.А. обещал срочно подправить наиболее одиозные места, которые вызвали "бурю в стакане воды" - возмущение нескольких читателей форума golf.ru
Текст улучшится, а "буря" поутихнет...
Плюнуть на преемственность документа ещё проще. Сколько там этих гольфистов в России - пара тысяч? А уж тех, кто правила не только читал, но и помнит терминологию - несколько сотен, не больше.
Русский человек готов идти на гораздо большие жертвы, ради великих целей.
=D> =D> =D>

Автор:  Алексей С. [ Пн апр 06, 2015 17:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новый перевод "Правил гольфа" на русский язык

Igost писал(а):
...Мне лично "сила" не очень нравится именно из-за ассоциации с непреодолимой силой, которая подразумевает стихийные и социальные события.

По поводу ассоциаций (не путать с Ассоциациями :D )
Соображение, "навеянное" постом Сергея Баранчукова.
(Об этом уже писал Anmos, но немного в другом контексте)

В ныне действующих Правилах (начиная как минимум с 2004 года) слово фактор используется в составе другого термина, имеющего жесткое определение в соответствующем разделе:
"Случайный фактор имеет место, если движущийся мяч случайно отклонен или остановлен любой посторонней силой (см. Правило 19-1). "

Теперь фактор переименован в происшествие, а сила в фактор:
"Непредвиденное происшествие возникает, когда движущийся мяч бывает случайно отклонен или остановлен внешним фактором (см. Правило 19-1)."

И никаких ненужных ассоциаций :D :D :D

Автор:  Баранчуков Сергей [ Пн апр 06, 2015 17:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новый перевод "Правил гольфа" на русский язык

Алексей С. писал(а):
Теперь фактор переименован в происшествие, а сила в фактор:
"Непредвиденное происшествие возникает, когда движущийся мяч бывает случайно отклонен или остановлен внешним фактором (см. Правило 19-1)."

И никаких ненужных ассоциаций :D :D :D


Rub of the green - заковыристый термин, для точного перевода на русский.
Я бы перевел его как "случайное вмешательство".

Автор:  Алексей С. [ Пн апр 06, 2015 18:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новый перевод "Правил гольфа" на русский язык

Баранчуков Сергей писал(а):
Rub of the green - заковыристый термин, для точного перевода на русский.
Я бы перевел его как "случайное вмешательство".
И тут же получили бы ответ редколлегии: "Слово вмешательство уже занято под перевод interference". :D


Сергей, возможно и я бы перевел по другому.
Возможно, кто-то оценил бы Ваш (или мой) перевод как более красивый, более подходящий.
Но дело заключается в том, что этот термин уже был переведен до нас, и в таком виде "выпущен в обращение" в составе нормативного документа более десяти лет назад!

Я считаю это достаточным основанием, чтобы ревизию перевода проводить только для случаев, когда мы обнаружим, что:
1) предыдущий вариант содержит явную ошибку;
2) он может быть неверно (двусмысленно) истолкован в разных контекстах; либо
3) его применение противоречит нормам русского языка.
Второе исключено тем, что толкование этого термина есть в соответствующем разделе, а по тексту правил он применяется курсивом.
Остается первая и третья причина изменений.
Я их не усматриваю.
А если учесть, что этот термин во всей книжке Правил встречается только один или два раза... :roll:

Автор:  Баранчуков Сергей [ Пн апр 06, 2015 18:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новый перевод "Правил гольфа" на русский язык

Алексей С. писал(а):
Баранчуков Сергей писал(а):
Rub of the green - заковыристый термин, для точного перевода на русский.
Я бы перевел его как "случайное вмешательство".
И тут же получили бы ответ редколлегии: "Слово вмешательство уже занято под перевод interference". :D


Сергей, возможно и я бы перевел по другому.
Возможно, кто-то оценил бы Ваш (или мой) перевод как более красивый, более подходящий.
Но дело заключается в том, что этот термин уже был переведен до нас, и в таком виде "выпущен в обращение" в составе нормативного документа более десяти лет назад!

Я считаю это достаточным основанием, чтобы ревизию перевода проводить только для случаев, когда мы обнаружим, что:
1) предыдущий вариант содержит явную ошибку;
2) он может быть неверно (двусмысленно) истолкован в разных контекстах; либо
3) его применение противоречит нормам русского языка.
Второе исключено тем, что толкование этого термина есть в соответствующем разделе, а по тексту правил он применяется курсивом.
Остается первая и третья причина изменений.
Я их не усматриваю.
А если учесть, что этот термин во всей книжке Правил встречается только один или два раза... :roll:


OK. Давайте разбираться, что можно считать ошибкой.
Имеющийся вариант. Случайный фактор. Фактор является синонимом силы. Rub of the green позразумевает не случайную силу, а результат действия случайной силы. По-этому "происшествие" или "вмешательство" более удачные варианты. Считать ли имеющийся вариант ошибочным? Я думаю да, потому что сила и результат воздействия силы - это разные вещи.

Автор:  Anmos [ Пн апр 06, 2015 18:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новый перевод "Правил гольфа" на русский язык

В десижнс 2 раза.

Автор:  Алексей С. [ Пн апр 06, 2015 19:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новый перевод "Правил гольфа" на русский язык

Баранчуков Сергей писал(а):
OK. Давайте разбираться, что можно считать ошибкой.
Имеющийся вариант. Случайный фактор. Фактор является синонимом силы. Rub of the green позразумевает не случайную силу, а результат действия случайной силы. По-этому "происшествие" или "вмешательство" более удачные варианты. Считать ли имеющийся вариант ошибочным? Я думаю да, потому что сила и результат воздействия силы - это разные вещи.

Сергей, если Вам хочется считать, что в действующем переводе Rub of the green содержится ошибка, переубеждать не буду.
Если не ошибаюсь, такого рода последовательные умозаключения, как Вы привели, обычно называют софистикой :D

Говоря об ошибках перевода, я имел в виду исключительно искажение смысла.
Чтобы сделать вывод о том, была ли при переводе допущена ошибка, IMHO, нужно глубоко осознать смысл слова (фразы), примененного в оригинальном тексте (с учетом контекста), а потом ответить на вопрос: отражает ли имеющийся перевод этот смысл, или нет.
Мне представляется - отражает.

Автор:  Баранчуков Сергей [ Пн апр 06, 2015 19:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новый перевод "Правил гольфа" на русский язык

Алексей С. писал(а):
Сергей, если Вам хочется считать, что в действующем переводе Rub of the green содержится ошибка, переубеждать не буду.
Если не ошибаюсь, такого рода последовательные умозаключения, как Вы привели, обычно называют софистикой :D

Говоря об ошибках перевода, я имел в виду исключительно искажение смысла.
Чтобы сделать вывод о том, была ли при переводе допущена ошибка, IMHO, нужно глубоко осознать смысл слова (фразы), примененного в оригинальном тексте (с учетом контекста), а потом ответить на вопрос: отражает ли имеющийся перевод этот смысл, или нет.
Мне представляется - отражает.

Алексей!

Вы тут меня обвинили во вкусовщине.
Я Вас, пожалуй, обвиню в занудстве. :lol:

Автор:  Алексей С. [ Пн апр 06, 2015 19:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Новый перевод "Правил гольфа" на русский язык

Принимается :D :D :D

Страница 18 из 20 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/